Kysymys:
Aero-baarit vs Drops
Ronnie W
2016-08-12 01:34:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Maantiepyörälläni keskustelen aeropalkkien asentamisesta.

Huomaanko merkittävän mitattavan nopeuden parannuksen käyttämällä aeropalkkeja verrattuna pisaroihin?

Etsin erityisiä numerot täällä resursseilla, ei pelkästään mielipiteillä.

Tapaus, josta olen todella utelias, on ratsastaa yksin, tasaisella maalla noin 20 mph, missä ei ole tuulta.

Kuinka paljon tuulta asut. Yksin voimakkaaksi pääntuuleksi, jopa pienin etu on havaittavissa.
Huomaa, että et voi vain leikata aeropalkkeja ja mennä nopeammin, koska pyöräsi sijainti eroaa vähän huppuilla ajamisesta. Jos haluat nähdä eron, sinun täytyy lyödä varsi ja tuoda istuimesi eteenpäin. Katsomalla omaa maantiepyörääni huomaan, että aeropalkit eivät toimisi, koska varsi voidaan pudottaa vain noin 5 cm.
Mitä tulee keskusteluun vastauksestasi ... subjektiivinen tunne ei kerro meille mitään todellisesta ponnistelusta tai nopeudesta. Esimerkiksi viimeisimmällä matkallani tunsin oloni tasaiseksi ja yritin ottaa sen helposti. Tarkistin nopeuteni 32 km jälkeen (en käytä näyttöä) ja huomasin, että keskinopeuteni oli 2,5% korkeampi kuin aikaisempi paras reittini, joka tehtiin kaverin ja takatuulin kanssa.
Kuinka vanha olet? Joustavuus vähenee iän myötä, joten keski-ikäinen ratsastaja ei voi pysyä asemassaan niin kauan kuin nuorempi ratsastaja. Minulla oli tunti aerobareilla ja minulla oli kelmikaula viikon ajan.
Toiseksi - ovatko reittisi hiljaiset avoimet maat? Aerobarien käyttö ei yleensä tarkoita nopeaa pääsyä jarruihin, joten sinulla on vähemmän aikaa reagoida ja päästä jarruihin tilanteessa. Lyhyesti sanottuna aerobarin käyttöä kaupunki- tai esikaupunkialueilla ei suositella. Pitkät maan suorat on paljon parempi.
Kaksi vastused:
alexsimmons
2016-08-12 08:17:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kyllä, yleensä nopeus paranee lisäämällä kiinnitettävät aeropalkit polkupyörääsi.

Kuinka paljon ylimääräistä nopeutta riippuu kuitenkin monista muuttujista (lähinnä siitä, miten se muuttaa aerodynamiikkaasi), mutta pari km / h nopeampi on varmasti mahdollista.

Yksi monista kompromisseista, jotka liittyvät aero-tankojen lisäämiseen maantiepyörään verrattuna omistettuun ajokilpailupyörään, on se, että kiinnitettävät tangot on asetettu melko korkealle, kun ne kiinnitetään maantiepyörän tankojen yläosiin. Ne vievät myös tilaa, jossa haluat toisinaan levätä kätesi, ja tietysti toisin kuin TT-pyörä, sinun on siirrettävä käsiasentoa päästäkseen vaihdekytkimiin. Ei ole iso juttu, jos tie on hyvin tasainen kaltevuus, mutta siitä tulee hieman tuskaa, jos tie on hieman vaihtelevampi.

Toinen tekijä, joka on otettava huomioon tällaisten tankojen kanssa, on niiden vaikutus satulasi asento, koska joskus se auttaa tuomaan satulaa hieman eteenpäin, kun se on venytetty enemmän tangon jatkeisiin.

Ole varovainen kiinnittimien suhteen ja älä kiristä ja vahingoita ohjaustankoja liikaa, mutta älä myöskään Älä pidä niitä liian löysästi, jotta ne liukastuvat, kun ajat / käydään kuoppien yli!

Jos kokeilet niitä, vie aikaa harjoitellaksesi heidän kanssaan ja pysy turvassa! Muokkaa: Koska toimenpideohjelma haluaa joitain yksityiskohtia, annan esimerkin.

Analysoin omaa TT-suorituskykyäni kurssilla, jonka kilpailin kahdesti vuonna 2009. Kävi ilmi, että tuuli ja ilman tiheys olivat hyvin samanlaisia ​​molempina päivinä, mikä tarkoitti, että suora vertailu oli kohtuullisen mahdollista. Käytän erilaisia ​​analyysimenetelmiä ympäristöolosuhteiden, tehon ja tahdistuksen vaihtelujen huomioon ottamiseksi (joista osa on johdettuja R. Chungin alkuperäisestä teoksesta).

Ensimmäinen kilpailu, jonka ajoin tavallisella maantiepyörälläni, toinen lainatulla TT-pyörällä ja samat vaatteet ja kypärä jokaiselle ajamiselle. Otin huomioon tahdistuksen ja tehon erot (vain 1 W: n ero) ja laskin eron vetopinta-alan kertoimessa (CdA), joka on kohteen "lentävyyden" ensisijainen mittari. CdA-arvoni pieneni maantiepyörän 0,334 m ^ 2: sta lainatun TT-pyörän 0,286 m ^ 2: een, 14%: n vähennys.

Nyt CdA: n 14%: n lasku ei tarkoita 14%: n parannusta nopeus. Tässä tapauksessa se tarkoitti nopeuden parantumista 3% tai hieman yli 1 km / h. Muista, että tämä ei ollut täysin tasainen reitti, joten tasaisella maalla, joka vastaisi nopeuden nousua ~ 1,9 km / h. Jos olisin vain lisännyt TT-palkit maantiepyörääni, tasaisen tien nopeuden lisäykset olisivat olleet pienemmät.

Tässä on linkki, jossa kuvataan improvisoitu arvio ja tiedot: http: // alex-cycle .blogspot.com.au / 2009/04 / new-skool.html

Nyt nämä asiat ovat yksilöllisiä, joten YMMV ja millainen nopeuden lisäys kenellekään on riippuvainen paljon lähtöasennon, loppuasennon aero-ominaisuudet ja mitä tapahtuu, jos TT-tankojen kanssa ajettaessa tapahtuu voimanmuutos (usein kuljettajat kokevat voiman menetyksen ajaessaan aggressiivisemmin kallistuneessa tai venytetyssä asennossa).

Lisämuokkaus:

Tässä on lisää esimerkkitietoja, jotka osoittavat tällä kertaa neljän mannermaisen ammattilaisen CdA-erot maantiepyörän (pudotetut kädet) ja TT-pyörän välillä. Jälleen se ei ole leike aeropalkkeihin, mutta se on kuitenkin hyvä esimerkki aero-parannuksen varianssista ratsastajien välillä, kun sijainti muuttuu tien asennosta TT-asentoon:

CdA differences between road and TT bikes

Muista myös, että pyörä on vähemmän ohjattavissa, kun olet aero-asennossa
Pelkään, että tämä ei oikeastaan ​​vastaa kysymykseeni. Se keskittyy enemmän aeropalkkien muihin näkökohtiin vs vain nopeuteen.
@Danielson, Alex on * hyvin * perehtynyt pyöräilyn aerodynamiikkaan - se on keskeinen osa hänen toimeentulonsa, hän on auttanut monia ratsastajia arvioimaan ja parantamaan heidän aerodynamiikkaansa ja laskemaan maailmanennätyksen haltijat asiakkaidensa joukkoon. Hänen vastauksensa kysymykseesi sisälsi muita muuttujia juuri hänen tietonsa vuoksi. Jotkut saattavat sanoa "olet X% nopeampi aerobareilla", mutta vastaus on liian yksinkertainen ja puutteellinen. Alexin vastausta voitaisiin kuitenkin parantaa, jos hän lisäisi tyypillisiä parannusalueita.
Kysymykseen ei voida vastata lopullisesti, koska sellaiset asiat vaihtelevat erikseen. Esimerkiksi maantiepyörästä siirtyminen omistettuun TT-pyörään lisää tyypillisesti nopeutta noin 4-10 sekunnilla / km. Joten voit odottaa, että kiinni jääminen joihinkin aerobareihin maantiepyörän päälle on kyseisen alueen alapäässä tai noin 1 mph antaa tai ottaa. on ilman niitä.
Annoin myös mahdollisen nopeuden parantamisen vastaukseni toisessa virkkeessä. Naulaaminen tiukemmaksi ei vain ole mahdollista ilman todellista testausta.
Olen lisännyt erityisen tapauksen esimerkin, toivottavasti se auttaa.
Hyvää tietoa! Kiitos paljon.
Nämä luvut vastaavat kokemustani. Kiinnitettävät tangot näyttävät toimivan noin 1 ketjupyörällä korkeammalla, ilman ajosuunnan säätöä. Sitä voitaisiin kutsua ~ 7% vaihdeille, joita käytän tavallisesti näissä olosuhteissa, ehkä kosketus enemmän vastatuuleen.
Weiwen Ng
2019-11-21 03:49:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tämä vastaus täsmentää hieman yllä olevaa vastausta. Se kertoo joistakin Specialized Bicyclesin tekemistä YouTube-videoista omassa tuulitunnelissaan sekä muutamista muista lähteistä. Se jatkuu (toivottavasti hyväksyttävällä) tangentilla keskustelemalla maantiepyöräilijöiden vaihtoehtoisesta kädensijasta, joista jotkut eivät ehkä pysty (kilpailusääntöjen vuoksi) tai halukkaita (turhuuden vuoksi) asentamaan aeropalkkeja. Siinä käsitellään myös aeropalkkien mahdollista käyttöä ryhmämatkoissa - on tilanteita, joissa tämä on hyväksyttävää!

Aerodynamiikan tapaus

Aerodynaaminen vastus tuottaa suurimman osan vastuksesta sinun on voitettava liikkeessä, ellet aja erittäin jyrkkää mäkeä ylös. Anekdotisesti uskon, että olen kuullut aerodynaamisten asiantuntijoiden (Josh Poertner Zippistä, Flo Cyclingin ihmiset) keskustelevan podcasteissa siitä, että keskimääräisen pyöräilijän on noustava noin 6% ennen kuin kevyemmän painon vaikutus voittaa paremman aerodynamiikan.

Lainaten @RChungia (ja yksinkertaistamalla hiukan), aerodynaamisen vastuksen voittamiseen tarvittava teho on:

  0.5 * vetokerroin * etuosa * ilman tiheys * nopeus ^ 3 

Monissa yhteyksissä kuulet termin CdA eli vetovoima-alueen kerroin - tämä on pohjimmiltaan vetokerroin * vetovoima. Aero-palkit ja pisaroihin pääseminen vähentävät CdA-arvoa. (Huomaa: korjattu tekstiä @ RChungin kommentin ansiosta)

Aero-huppujen sijainti

Alkuperäisessä viestissä ei mainittu aero-huppujen sijaintia. Sinulla on kätesi huppuissasi, mutta kyyristyt niin, että käsivartesi ovat maan suuntaiset. Se näyttää alla olevalta kuvalta, Cyclingweekly:

enter image description here

Tämä asento suojaa käsivartesi samalla tavoin kuin olet aeropalkissa. Tämä vähentää etupinta-alaa, joka on yksi komponentti yllä olevasta yhtälöstä. Yllättäen aero-huput ovat itse asiassa enemmän aero kuin ratsastus pisaroissa, kuten jäljempänä esitetään. Ajattele, että pisaroissa käsivarret ovat tosiasiallisesti alttiina tuulelle, ellet kyyristy erittäin, hyvin matalalla pisaroissa. Epäilen, että useimmat meistä eivät pysty tuottamaan suurta tehoa, jos ne kyyristyvät niin matalaksi. Olen kokeillut, eikä sitä ole niin mukava pitää. Lisäksi kun olet huppuissa, uskon, että olet suunnilleen yhtä matala kuin pisaroissa. Siksi etualuettasi tulisi vähentää enemmän, kun olet lentokonepeissä.

Muussa tapauksessa maantiepyöräilijöiden tavanomaisiin asentoihin ilman aeropalkkeja kuuluvat enimmäkseen vähiten vetämällä kädet yläosissa, kädet jarruhupuissa ja kädet tippuina. Jotkut tieurheilijat voivat käyttää myös sitä, mitä kutsun faux-aerobariasennoksi, jossa he asettavat ranteensa lähelle vartta ikään kuin heillä olisi lyhyitä aeropalkkeja. Muistan, että jotkut ihmiset tekivät tämän noin 2000-luvulla, ja olen tehnyt sen itse toisinaan, mutta minusta tuntuu, että se on mennyt tyyliltään hyväksi lentokonepeitteille. Koska hallittavuutesi polkupyörällä on vähentynyt huomattavasti, en voi suositella kenellekään tekevän tätä.

Vertailuesäästöt sijaintien välillä

Suuri osa tästä osiosta perustuu Specializedin työhön. Jokaiselle sijainnille tai päivitykselle erikoistunut haluaa mieluummin esittää säästettyjen sekuntien määrän 40 kilometriä kohden jatkuvasti yksin. He väittävät Bikerumorin tässä artikkelissa, että sijainnin tai laitteiden muutoksella on tapana tuottaa suunnilleen sama määrä kokonaistallennusaikaa välillä 20-50 km / h (noin 12,4-31,1 mph). Eli, riippumatta omasta nopeudestasi, sinun pitäisi säästää suunnilleen yhtä paljon aikaa. Säästetyn virran määrä vaihtelee luonnollisesti huomattavasti. (Kuva Specializedista, joka on esitetty BikeRumour-artikkelissa)

enter image description here

Tässä YouTube-videossa Specialized osoitti, että testiratsastaja:

  • Siirtyminen kiskojen yläosista huppuihin oli 90 sekuntia 40 km: n kohdalla
  • Jatkoista huppuista pudotuksiin oli 65 sekunnin arvoinen yli 40 km
  • Siirtyminen pudotuksista faux-aerobariin sijainti oli arvoltaan 3 minuuttia yli 40 km (muistutus: En voi suositella sinua tekemään tätä!)

erilainen video osoittaa, että eri ratsastajalle eri pyörä: - Siirtyminen pudotuksista (ilman aeropalkkeja asennettuna) kiinnitettäviin aeropalkkeihin oli arvoltaan 107 sekuntia yli 40 km

Erityisesti viimeisessä leikkeessä, kun ratsastaja oli aeropalkkiasennossaan, hän istuu huomattavasti korkeammalla kuin silloin, kun hän oli pisaroilla. (Katso 0:58 edestä näkymäksi aeropalkkeihin, 0:50 edestä näkymäksi pisaroina.) Tämä ei muuttanut hänen muuta polkupyörän asentoa. Uskon, että yksi alkuperäisen kysymyksen kommentoijista on saattanut olla löytänyt vasta-ajatuksen siitä, että suhteellisen korkea aeropalkin sijainti voisi silti vähentää vetoa. Se voi.

Tässä artikkelin road.cc artikkelissa käsitellään akateemista artikkelia, jossa verrataan tavallisten huppujen sijaintia, putoamisia, aero-huppuja ja lyhyen ulottuvuuden aero-tankoja. Tämä on sama ajaja samalla pyörällä. En pääse artikkeliin, mutta vedoten tekstistä tämä on tutkittavan ratsastajan tarvitsema voima ylläpitää 45 km / h (28 km / h) tuulitunnelissa 0 asteen kulmassa:

  • Huput ja pystyasennossa: 430 W
  • Tipat, perinteinen ryhti: 417 W
  • Lasku, kyykyssä: 385 W
  • Aero-huppujen sijainti: 372 W
  • Laillisten lentopalkkien luonnos: enintään 365 W, kyykistyneellä asennolla voi saavuttaa jopa 358 W

Edellä käsitelty testi osoittaa, että vaadittu teho pienenee hieman yli 5% niiden testausnopeudella, kun siirrytään tavallisesta pudotusasennosta kiinnitykseen aeropalkkeihin, tai hieman yli 4%: n vähennyksen pudotuksista aero-huppuihin. Tämän GCN-videon alkuvaiheet vahvistavat, että aero-huput säästävät huomattavasti pudotuksia (33,7 W nopeudella 30 km / h; he keskustelivat siitä, että kuljettajan CdA hänen maantiepyörässään huppuissa oli verrattavissa joillekin ajajakilpailuissa ajajille.

Yksi huomioitava asia on se, että jos sinulla on asennettuna aeropalkit, mutta et käytä niitä, näyttää siltä, ​​että sen pitäisi aiheuttaa lisää vetoa, koska lisäät etuosa (muista yllä mainittu kaava) polkupyörän yhdelle etureunasta. Jos olet triathlonissa tai aikakokeessa ja olit aero-baareissasi melkein koko ajan, tämä on tietysti kiistanalaista. Se voi olla jotain harkittavaa, jos et ole triathlonissa tai aikakokeessa, kuten myöhemmin keskustellaan. En kuitenkaan ole tietoinen käyttämättömien aero-palkkien asettaman lisävastuksen testaamisesta.

Joka tapauksessa verrattuna huppujen tavalliseen pystyasentoon ja pudotuksiin, aero palkit vähentävät merkittävästi vastusta. Maantiekuljettajat, jotka eivät voi tai eivät halua käyttää aeropalkkeja, saattavat haluta olla tietoisia ilmakupujen asennosta, koska se tulee hyvin lähelle aeropalkkien kiinnitystä vetämällä. Tämä rasittaa ojentajaasi hieman, joten sitä ei yleensä käytetä kovin pitkillä matkoilla. Luonnollisesti tälle paikalle voisi harjoitella erityisesti, jos hän olisi kiinnostunut.

Aero-palkit antavat sinulle vaihtoehtoisen ajoasennon käytettäväksi

Älä unohda vain vetää: erittäin pitkillä matkoilla, aero-palkit Tarjoa ylimääräinen ajoasento, jonka läpi voit pyöräillä. Tämä voi vähentää niskaasi, hartioihisi ja käsivarsiisi kohdistuvaa rasitusta ajan myötä, kuten tässä polkupyöräilyä käsittelevässä Cycling About -artikkelissa kerrotaan. Moniin pitkiin matkoihin liittyy kuitenkin pyöräily ryhmässä ainakin osan ajasta. Tämä johtaa seuraavaan osioon.

Aero-palkkien käyttäminen ryhmissä

Seuraava ei ole merkitystä operaattoreille, mutta kannattaa keskustella siitä, miten aeropalkkeja tulisi käyttää ryhmissä. Sinulla ei ole helppoa pääsyä jarruihisi ja ohjauksesi hallintaa vähennetään aerobareilla. Tähän viitattiin toisessa vastauksessa. Tahdistuksessa joudut ehkä jarruttamaan tai liikkumaan lyhyellä varoitusajalla. Siten lentopalkit ovat ehdottomasti kielletty maantieajoissa. (Cinelli Spinacit olivat pieniä leikkeitä aeropalkkeihin, jotka olivat UCI: n laillisia lyhyeksi ajaksi, mutta kiellettiin vuonna 1997.)

Kuitenkin monet pidemmät ratsastukset, kuten sorakilpailut, audaxes tai road gran fondot tai vuosisadan ratsastukset eivät nimenomaisesti kiellä aero-baareja. Jokaisen, joka harkitsee aeropalkkien käyttöä näissä tapahtumissa, tulisi noudattaa varovaisuutta ja käyttää järkeä. Erityisesti suosittelen, että pysyt poissa aerobaaristasi, jos olet tahdissa muiden ratsastajien takana. Vastustan aktiivisesti ratsastajia, jotka käyttävät aeropalkkejaan tahdissa, vaikka todennäköisesti hyväksyisin sen, jos he kääntyisivät eteenpäin ja osoittaisivat riittävää käsittelytaitoa. Otan lisää varovaisuutta soran suhteen ja varovaisuuteen, jos ympärillä on paljon muita ratsastajia (esim. Ryhmäni saa kiinni toisen ryhmän edessä tai heti kilpailun aloittamisen jälkeen, kun suurin osa ratsastajista on yhdessä).

Geoff Kabush, ammattimainen maastopyörä- ja sorakilpailija, vastustaa kiihkeästi aeropalkkeja sora-ajossa turvallisuusnäkökohtien vuoksi, ja hänen mielestään ne olisi kiellettävä kokonaan. Johtoryhmät ratsastavat usein nopeasti ja välittömässä läheisyydessä, ja ilmeisesti he ovat enimmäkseen löysällä maastolla. Mat Stephensin, toisen kilpailevan sora-ajajan, vastapiste on saatavilla täältä. Hän sanoo lähinnä, että ihmisten on päästävä siitä yli ja että he voivat säästää ratsastajalle huomattavan määrän virtaa, joka kuluu pitkässä kilpailussa, jossa on paljon tuulisia osuuksia. Muista, että jos säästät virtaa, sinun on myös syötävä vähemmän. Tietysti Stephensillä on oletettavasti hyvät pyöränhallintataidot. Ja koska hän on voittanut suoran suuren sorakilpailun, hän voi todennäköisesti pudottaa useimmat vastustavat ihmiset.

Katso Chris H: n kommentti alla olevista lentopalkkeista, jotka ovat laajalti hyväksyttyjä audax-ratsastuksissa. Nämä ovat yleensä hyvin pitkiä, monen päivän ratsastuksia. Odotan, että ryhmät ovat hyvin venytettyjä. Tämä tietä Gran Fondo -tietä (italiaksi "iso ratsastus" tarkoittaa yleensä suurta järjestettyä yhden päivän ajoa, joka ei ole rangaistava kilpailu) kannustaa voimakkaasti aerobaareja, mutta ei kiellä niitä. Tämä ei todennäköisesti edusta kaikkia Gran Fondoja, mutta on esimerkki mahdollisesta askeleesta, jonka ratsastus voisi tehdä.

Klubien järjestämissä ryhmämatkoissa kokemukseni mukaan olen harvoin nähnyt aerobaareja maantiepyöräilijöiden tapana mieluummin olla käyttämättä niitä. Luulen, että tämä on yhdistelmä muotia, samoin kuin aero-baarit, jotka on kielletty pakotetuissa tieliikennekilpailuissa. Epäilen, että monilla klubeilla ei ole erityisiä sääntöjä, koska ne kohtaavat tilanteen harvoin. Ajonjohtaja voi kuitenkin käyttää harkintansa mukaan pyytää sinua lähtemään. Triathlonistiryhmäajot ovat todennäköisesti erilaisia, koska lentokonetangot ovat triatlonissa ripeämpiä, mutta epäilen, että triathlonistit ajavat myös kauempana toisistaan ​​kuin tielle suunnatut ryhmät. Katso Vladimir F: n kommentti omasta pyöräilyklubistaan.

Muista ryhmätilanteessa, että tekosi vaikuttavat lähelläsi ratsastaviin ihmisiin. Ryhmän pyöräilyn dynamiikan takia tämä voi sisältää ihmisiä, jotka eivät ole tietoisesti päättäneet ajaa kanssasi!

"Tämä rasittaa hieman ojentajaasi" - Riippuu tietysti harjoittelutasosta ja ydinvoimasta, mutta mielestäni kestää melko vähän harjoittelua pitääkseen asennon yli minuutin tai kaksi ennen kuin ojentaja alkaa palaa.
@AndyP Jos etsit vastausta siihen, HTFU saattaa olla sopiva :-)
Iso-Britannian kokemukset Audaxesista viittaavat siihen, että etenkin pidemmillä matkoilla aerotankoja käytetään usein, mutta niitä ei käytetä, kun ympärillä on muita kuljettajia. Tämä on yleensä ilman iskuja, vaihtoehtoisena hyvänä sijaintina. Ne ovat varmasti käteviä, kun ajetaan 400 km päivässä tai jopa 200 km vastatuulessa.
Hieno vastaus. Cd on ilmanvastuksen kerroin, A on * etuosa * ja niiden tuote, CdA, "vetopinta-ala". Polkupyörän ajonopeudella tasaisen neliömäisen levyn Cd on noin 1,28, kuution Cd on lähellä 1, joten voit kuvitella CdA: n tai vetää X m ^ 2 -alueen suunnilleen kasvot olevan kuution kooltaan X m ^ 2: sta.
Yhdistyneen kuningaskunnan uniklubimme kielsi aerobarit erityisesti ryhmämatkoissa. Jopa silloin, kun sitä käytetään vain kameran pidikkeeseen.
@R.Chung kiitos - korjattu!
Laitoin äskettäin pidikkeen hybridi- / talvi- / yleiskäyttöön tarkoitetulle pyörälle. Lähinnä siksi, että minusta tuntui tarvitsevan ylimääräistä "käsi" -asentoa, kun menen "edistymisvauhdilla" tasaisella, suoralla tiellä. Olen ratsastanut asennuksen vain kerran asennuksen jälkeen, mutta ne näyttävät ratkaisevan tämän 'ongelman'.


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 3.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...